laertsky.com
Главная страница
Карта сайта
Форум
лаэртский
Дискография
Песни и аккорды
Стихи und поэмы
Альбомы в mp3
Лаэртский Бэнд
Голоса Родных
Концерты
Акварели
Wallpapers
Ответы на письма
Бесило-Радовало "Медведь"
со стороны
Переводы
Видеозаписи
Радиоэфиры
Публицистика
Иллюстрации
Подражания
монморанси
О программе
Эфиры 1992-95
Эфиры 1996
Эфиры 1997
Эфиры 1998
Эфиры 1999
Эфиры 2000
Эфиры 2001
Silver Rain
Заставки
Терминология
Сайты гостей
реклама
Курс программирования онлайн - игровая зависимость казино. Событие года в программировании.
laertsky.com  |  монморанси  |  1998  


Святослав Романович Добрыня-Кремезной. Часть 1

Дата - 29.03.1998 г.

Александр Лаэртский - Лаэртский, Святослав Романович Добрыня-Кремезной - профессор-психоаналитик, потомственный учёный.

Распечатал Харрис.
 

 1   2   3   4 

Лаэртский: И в гостях у нашей программы сегодня профессор-психоаналитик Святослав Романович Добрыня-Кремезной, он же потомственный учёный. Дело в том, что по утверждению генетических дерев, произрастающих в разных библиотеках и институтах всего мира, родственники Добрыни-Кремезного - такие замечательные люди, как, например, голландский известный врач Иоганнес Вир, который активно участвовал в охоте на ведьм, но только по другую сторону баррикад - то есть, он был за ведьм, но он не ведьмовал сам, а просто был за ведьм. Скажем так: он был против тех, кто был против ведьм, понимаете? И я с радостью представляю Святослава Романовича у нас в студии, здравствуйте, Святослав Романович.

Добрыня-Кремезной: Доброй ночи.

Лаэртский: Сразу нужно, видимо, нашим уважаемым радиослушателям сказать, что речь в нашей сегодняшней программе пойдёт о сновидениях, о их природе и о том, каким образом их лучше толковать. Дело в том, что огромное количество старых сонников, они были, скажем так, написаны на основе каких-то...

Добрыня-Кремезной: Субъективных, в основном.

Лаэртский: Да, субъективных ощущений их авторов. Я, например, перелистал, готовясь к нашей сегодняшней программе, огромное количество подобных произведений, в частности, выпущенные в Минске, университет...

Добрыня-Кремезной: Но самое грустное во всех этих бумажных изданиях - это то, что вы не увидите авторства.

Лаэртский: Нет, ну вот здесь есть, например...

Добрыня-Кремезной: Как правило, там стоит О или ООО...

Лаэртский: Нет, здесь составитель З.Г. Дэмэшко, художник С.В. Боленок, к примеру. Я не хочу сказать, что это плохой сонник, но - к примеру, да? - один из примеров: граб. Не гроб, а граб. "Видеть во сне граб - к спокойному отдыху вместе с любимым человеком. Граб, сбрасывающий листик - к чувству неуверенности в себе, нестабильности финансовых дел, нарушению родственных связей". То есть, в принципе, я уверен, что мало кто из неспециалистов знает вообще о существовании дерева граб, а если кто и знает, если оно вдруг кому-то и приснится, то вряд ли у него будет ассоциативный ряд с...

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что грабом называют, на самом деле, вековой дуб.

Лаэртский: Безусловно.

Добрыня-Кремезной: Это просто белорусское название, а что касается тезиса о том, что, действительно, в настоящее время такие исконно присущие миру человека вещи, как гравюра, графин и, так сказать, тому подобные, или такие природные явления, как гроза, чистый апрельский дождик - они со временем теряют актуальность и подчас даже забываются современными людьми. На смену этим понятиям и природным явлениям приходят такие вещи, как баночка пепси-колы или же клавиатура современного компьютера.

Лаэртский: Или, скажем, педаль сцепления джипса "Широким".

Добрыня-Кремезной: Безусловно! И я поставил перед собой цель - ещё в конце семидесятых годов пересмотреть те сонники, которые были к тому моменту, и вообще пересмотреть отношение человека к сновидению с современных материалистических позиций, поскольку сонники, о которых мы с вами только что говорили, они всё-таки под собой не несут никакой научной основы, а составлены целиком на интуиции, а подчас - и на злом, не побоюсь этого слова, умысле составителей.

Лаэртский: Индивидуумов, да. Но ведь известно, что, скажем, вера в пророческое какое-то значение сновидений была достоянием не только суеверной толпы, а и величайшие человеческие гении посвятили много достаточно труда для разъяснения каких-то таинственных явлений сна. Но тут нужно помнить, что наука всегда пользовалась предрассудками и суевериями своего народа, дабы, отыскав в этих предрассудках долю истины, дать ей научное объяснение. К примеру: колесо ты проколол - неспроста! Потому что соседний рыжий пацан с укороченной рукой подложил тебе туда дощечку, в которую был вбит гвоздь, и он - засранец. Исходя из этого, человек начинает просто ненавидеть всех рыжих пацанов с укороченной рукой, живущих по соседству с дощечками.

Добрыня-Кремезной: И более того, опровергнуть с материалистических позиций термин "засранец" он не может.

Лаэртский: Конечно, а термин, тем не менее, отпечатывается.

Добрыня-Кремезной: Имеет право на жизнь.

Лаэртский: Кстати, мало-помалу в уме такого человека, который легко восприимчив к подобного рода словесному врачеванию, складывалась уже идея о различии двух этих индивидуальностей, то есть одну - тело - он считал постоянной величиной, а другую - непостоянной, летучей. Значит, последние представления о душе или о духе как о элементе летучем, летающем, с крылами - и легли, к сожалению, в основу человеческого мировоззрения. Это, в принципе, я высказываю мнение даже не своё, я сторонник в этом случае теории Кристиана Тамазея, известного вам прусского...

Добрыня-Кремезной: Ну, это основоположник...

Лаэртский: Я целиком изучил его труды, понимаете.

Добрыня-Кремезной: Можно так сказать, это один из первых околонаучных...

Лаэртский: Да первый просто.

Добрыня-Кремезной: Да.

Лаэртский: Другое дело, что первей была его жена Жанна Тамазей, с которой они потом разошлись как раз на почве крылатости, крылатости души. И он её сдал...

Добрыня-Кремезной: Безусловно, поскольку трактовал-то он сны жены.

Лаэртский: Да, но он-то её сдал, и в результате она была, в общем-то, четвертована, затем - сожжена, мученИческая смерть... хорошо, что женщине было уже под шестьдесят, она...

Добрыня-Кремезной: Я бы с вами не согласился относительно того, что она была четвертована.

Лаэртский: Извините, я разгорячился немножко просто...

Добрыня-Кремезной: Ничего-ничего. Тема действительно животрепещущая. И, что касается "сдал" - вы в этом правы, потому что в то время, когда уважаемый Тамазей в расцвете своих лет находился, это именно период с 1480 по 1520 годы, практиковалась в Европе такая система, как обмен и возврат жён, то есть он её, действительно... существовали конторы, в которых можно было за небольшую плату взять себе в аренду жену и после какого-то времяпрепровождения с ней её обратно сдать. Своего рода обменная тара была. Но всё-таки - вернёмся к толкованию снов. Действительно, человечество с самых древнейших времён уделяло внимание тому...

Лаэртский: Дескать, к чему это.

Добрыня-Кремезной: Да, что... существовала как бы реальная жизнь, в которой люди в светлое время суток жили, и существовала жизнь, которая была подчас даже ярче, необычней, и впечатления были острее, - та часть жизни, которую мы, современные учёные, именуем сном. Что же касается того, как именно первобытные и в средние века люди трактовали сны, то далеко ходить не надо, достаточно в ближайшем книжном магазине купить так называемый сонник за небольшую плату, и вы увидите там взгляд древнего человека на явления природы...

Лаэртский: И, вернее, тут даже я извиняюсь, что перебиваю вас, уважаемый Добрыня, не взгляд первобытного человека, а взгляд составителя этой книжки, так скажем, препарированный...

Добрыня-Кремезной: Весомое уточнение, прошу прощения.

Лаэртский: Давайте всё-таки немножко уточним. Дело в том, что, по утверждению Локка, к примеру...

Добрыня-Кремезной: Да.

Лаэртский: Известного достаточно учёного, которого обвинили в своё время в алхимии и четвертовали: "Душа, - говорит четвертованный, - бодрствует только тогда, когда что-то воспринимает". К примеру, сейчас я воспринимаю вас, соответственно, моя душа бодрствует. Ежели я сплю, то это уже как бы говорит о...

Добрыня-Кремезной: Но нельзя сказать, согласитесь, что, когда вы спите, вы меня не воспринимаете. Были случаи, когда я снился. Не далее как на прошлой неделе ко мне пришла моя сотрудница, утром, на работу, с криком: "Уважаемый мой Добрыня, я вас видела сегодня ночью..."

Лаэртский: Какой кошмар...

Добрыня-Кремезной: "...и мы с вами занимались чуть ли не сексом"... Понимаете, то есть...

Лаэртский: А вот давайте попробуем! Вы же наверняка пытались как-то эту сотрудницу... вообще у вас было что-то с ней или нет вот, прямо, вопрос, прямо скажем, не в бровь, а в глаз!

Добрыня-Кремезной: Ну, что, во-первых, подразумевать под словом "было ли что-нибудь". Конечно, пару раз я помогал ей...

Лаэртский: Ну, понятно, это понятно, пару раз - это вполне достаточно, может быть, бедная женщина... как бы...

Добрыня-Кремезной: Нет, самое-то смешное, что...

Лаэртский: А возраст, возраст интересен, узнать...

Добрыня-Кремезной: Мой?

Лаэртский: Да и ваш тоже, кстати.

Добрыня-Кремезной: Мне шестьдесят вот скоро будет.

Лаэртский: Молодо выглядите, кстати.

Добрыня-Кремезной: А ей, ей...

Лаэртский: Ну-ка, дайте, я пожму вашу руку, кто сильней...

Добрыня-Кремезной: Сорок один, сорок один.

Лаэртский: Так-так-так, так-так... так... да, так мощно у вас...

Добрыня-Кремезной: У вас тоже хватка!

Лаэртский: Дело в том, что я, в общем-то, достаточно мощно прыгаю по этим канатам, развешенным у нас здесь в коридоре, вы думаете, зачем их развесили? Специально, чтоб наши сотрудники после каких-то политических заседаний, тут же политическая радиостанция, приходит много политических деятелей, вот...

Добрыня-Кремезной: Кстати, сны политиков - это очень интересная...

Лаэртский: Тоже интересная!

Добрыня-Кремезной: ...проблема, и мы сейчас ей занимаемся.

Лаэртский: И все тут по этим канатам, как-то хоть немножко порезвиться, понимаете?

Добрыня-Кремезной: Ну, это законное желание, потому что мною, например, вернее, нами было установлено, что...

Лаэртский: Это вот с этой сотрудницей, я знаю, что вы с ней даже написали диссертацию...

Добрыня-Кремезной: Да что вы всё про сотрудницу да про сотрудницу.

Лаэртский: Нет, я без всяких задних мыслей. Просто нужно сказать, что...

Добрыня-Кремезной: Ну, действительно, действительно симпатичная женщина...

Лаэртский: Нет, подождите... женщина! Восемнадцать лет ей. Ну, ладно, сотрудница...

Добрыня-Кремезной: Но сейчас же женщина уже.

Лаэртский: После двух-то раз - конечно, она женщина.

Добрыня-Кремезной: Давайте всё-таки...

Лаэртский: Вернёмся к нашей теме, да.

Добрыня-Кремезной: Так вот, что я хотел в введении своём в тему сегодняшнюю нашу...

Лаэртский: Всё-таки я хотел бы узнать о вашем отношении к идеям Локка, потому что они ведь своё подтверждение находят в физиологической психологии, кстати, Лудвиг, там, Герман, Бинц и брат его, Банц, они все, в общем-то...

Добрыня-Кремезной: И Шпренгер об этом, собственно, говорил ещё...

Лаэртский: Так они все...

Добрыня-Кремезной: ...на рубеже...

Лаэртский: ...с Локком-то идут все в смычке. То есть, скажем так, это бурлаки одной мощной идеи.

Добрыня-Кремезной: А в науке это описывается как теория Локка-Шпренгера. Существует даже формула, дело в том, что... вернее, не формула, а теорема Локка-Шпренгера, на сегодняшний день её никто не доказал, так сказать. Одна из тех теорем, которые появляются недоказанными.

Лаэртский: А никто не доказал, поскольку Локк был четвертован и никто из них, из Лудвига, Бинца и брата его Банца, никто даже... в тот момент все были в отъезде. Тут, понимаете ли, Локка четвертуют, а эти все, понимаете ли, в отъезде.

Добрыня-Кремезной: Естественно, не всем приятно, когда четвертуют на твоих глазах твоего единомышленника. Но давайте всё-таки...

Лаэртский: Давайте.

Добрыня-Кремезной: ...поговорим, да.

Лаэртский: Да.

Добрыня-Кремезной: О том всё-таки, как же человек...

Лаэртский: А, кстати, извините, я должен напомнить телефон. Двести три, девятнадцать, двадцать два телефон сегодня в нашей студии, и напоминаю вам ещё раз, что в гостях у нас Святослав Романович Добрыня-Кремезной, человек, который, скажем просто - толкует сны. Вот, потомственный учёный, профессор-психоаналитик.

Добрыня-Кремезной: С научной, с научной, естественно, точки зрения.

Лаэртский: Даже если вам приснится сотовая сопля, это очень частые сны, дело в том, что нам звонят очень многие наши радиослушатели, приходят...

Добрыня-Кремезной: Последнее время это участилось.

Лаэртский: Да, говорят, что снится сотовый телефон, причём, как правило, эти сны снятся людям, у которых нет его.

Добрыня-Кремезной: А объясняется всё очень просто. Это как раз конкретный пример, который говорит о том, как вредны сотовые телефоны вообще и какое пагубное влияние они оказывают на тех людей, не обладателей, которые находятся рядом.

Лаэртский: Да, да, да.

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что эти сны как раз... мы проводили статистику, специальные эксперименты и выяснили, что эти сны снятся тем людям, по соседству с которыми живут обладатели этих сотовых телефонов, и в момент сна испытуемых те самые соседи пользуются своими аппаратами для связи. И достаточно двух-, трёхминутного разговора, чтобы вызвать, поскольку передатчики трубки достаточно мощные, чтобы вызвать ассоциацию, так сказать, телефона во сне. Вообще есть в нашем институте отдел, который занимается моделированием снов, то есть, в принципе, на сегодняшний день мы можем по заказу клиента обеспечить ему те или иные сновидения, правда, пока спектр как бы ограничен...

Лаэртский: Вы знаете, Георгий Романович Белаграй, пенсионер, в своём письме в адрес программы "Монморанси", тоже речь идёт о мобильной сотовой связи, он очень жалуется, что практически чуть ли не неделю ему снится, что, как он засыпает, так он начинает вести разговор по сотовому телефону, причём, как он пишет, о какой-то ерунде, которая не запоминается, но очень муторный и длинный этот разговор, который кончается только к утру. Здесь мне бы хотелось поинтересоваться у вас, Святослав Романович...

Добрыня-Кремезной: Что ждёт его?

Лаэртский: Да что ждёт его - уже поздно, дело в том, что последнее пришедшее письмо от него было, скажем так, последним, то есть, к сожалению, старикашка... извините.

Добрыня-Кремезной: Ну...

Лаэртский: Да.

Добрыня-Кремезной: С кем не бывает.

Лаэртский: Хотелось бы знать ваш взгляд... Извините, просто я так волнуюсь, хороший был, действительно, мужчина такой, бывший военный, хотелось бы знать ваш взгляд, уважаемый Святослав Романович, на теорию Канта по этому поводу, ведь он замечал, что, дескать, в одну минуту мы можем видеть в сновидении целую кучу событий, может быть, нашему покойному-то, Белаграю как раз снилось...

Добрыня-Кремезной: Да. Да. В этом...

Лаэртский: А дальше и не снилось, это старость.

Добрыня-Кремезной: Как бы...

Лаэртский: Климакс сна, климакс сна!

Добрыня-Кремезной: Согласен.

Лаэртский: Ка-Эс.

Добрыня-Кремезной: Наиболее современный подход к теории сновидений, выработанный в нашем институте, он, собственно, заключается в чём? Как только человек перестаёт в течение минуты, - а сон как таковой длится, одно эпизодическое сновидение с конкретными развивающимися событиями, в одном русле, они продолжаются не более чем пятнадцать-тридцать секунд. То есть за минуту нормальный человек способен до четырёх снов видеть.

Лаэртский: Самых разных.

Добрыня-Кремезной: Да. Да.

Лаэртский: Или, например, за одну минуту он способен видеть сон, который длится, скажем, несколько лет.

Добрыня-Кремезной: Тоже. Совершенно с вами согласен.

Лаэртский: Вы всё-таки придерживаетесь теории Канта.

Добрыня-Кремезной: Да, я хотел бы даже пояснить, что, как только сон человека становится однообразным...

Лаэртский: В смысле?

Добрыня-Кремезной: Длительным... ну, то есть...

Лаэртский: Вы давайте сразу пояснять, очень многие не...

Добрыня-Кремезной: Один и тот же сон снится несколько дней подряд...

Лаэртский: Простите, а если этот сон приснился, к примеру, я, знаете, всё хочу...

Добрыня-Кремезной: Нет, если у вас встречается...

Лаэртский: Нет, у меня всё нормально.

Добрыня-Кремезной: ...несколько раз...

Лаэртский: У меня всё нормально, нет-нет-нет, за меня вы не волнуйтесь, сейчас я просто найду это письмо...

Добрыня-Кремезной: Я не об этом.

Лаэртский: Сейчас, сейчас, письмо, письмо... а, да. Прошу прощения, это не письмо, это...

Добрыня-Кремезной: Телеграмма? Я вижу...

Лаэртский: В частном разговоре с Евгением Фёдоровичем Гедике, вы знаете, - историк-популяризатор органного исполнительского искусства...

Добрыня-Кремезной: Что-то слышал...

Лаэртский: Вот он мне говорит: "Знаете, говорит, Саша, мне, говорит, где-то в среднем раз в год снится один и тот же сон, одна и та же территория..."

Добрыня-Кремезной: Это...

Лаэртский: Ой, дело в том, что господин Гедике покойный говорит, что это слишком напоминает дежавю, у него и так было постоянно дежавю - бывало, сидит передо мной, вот, пропагандирует искусство, вдруг как-то замрёт, глаза такие стеклянные, а я-то от вас, психологов, научился, как это действовать - у него так пальчиками -щёлк, щёлк! - ну, перед глазами, - никакой реакции. По коленке ему тоже. Потом он так: "А, - Гедике, - а!" - и, дескать, говорит: "У меня, понимаете ли, Сашенька, дежавю было." Ну, там, слово за слово, по столу, и получилось, что, в общем-то, его так же мучает это дежавю, которое во сне у него. Причём я вам хочу рассказать, что ему снилось. Ему снился поддон органа, и он, будучи плоским, Гедике, выскребал оттуда руками набившихся за многие тысячелетия насекомых, тараканов.

Добрыня-Кремезной: Микронасекомых, да.

Лаэртский: Не микро, а тараканов. Ну, тоже микро, микронасекомые, потому что макронасекомые - это черепахи.

Добрыня-Кремезной: Это так называемое явление профессионального сна.

Лаэртский: Вот-вот-вот-вот.

Добрыня-Кремезной: Это сновидение бывает у тех людей, которые довольно продолжительное время занимаются не совсем приятной им работой, но они вынуждены это делать. Это бывает часто у таксистов, им ночью снятся голосующие пассажиры, к которым они с переменным успехом то успевают, то не успевают остановиться. То же самое произошло и с уважаемым Гедике. Поскольку органист из него, честно говоря, насколько я знаю, был никудышный...

Лаэртский: Нервный, никудышный, да.

Добрыня-Кремезной: ...естественно...

Лаэртский: Кстати, извините, извините, пожалуйста, уважаемый Святослав Романович, просто, я думаю, многие наши радиослушатели сейчас уже, после смерти Евгения Фёдоровича Гедике, могут знать некоторые подробности, даже интимные, - в этом нет ничего дурного, - его физиологического строения. Он, я помню, в разных салонах будучи, очень любил показывать этот фокус. Дело в том, что сам он, действительно, не играл на органе в силу одной только причины: все суставы на пальцах у него гнулись только в обратную сторону, то есть для того чтобы взять какой-то аккорд, ему приходилось или садиться спиной, или держать руки ладонями вверх, понимаете? И играть вот... зрелище страшное, представляете?

Добрыня-Кремезной: Что же тут непонятного...

Лаэртский: Я ему как-то говорю: "Сложите руку в кулак". И получилось, что у него кулак наоборот, всё равно, закатался. Я понимаю, что это абсурдно звучит...

Добрыня-Кремезной: Но на самом-то деле...

Лаэртский: Он очень любил, очень любил, зато он играл очень хорошо в перекрёстную на баяне, это надо было наблюдать: одну руку - с этой стороны, другую - с этой, не как обычно. Понимаете?

Добрыня-Кремезной: Вы же умалчиваете о том, что баянистов должно было быть трое, двое раздувающих меха, а он непосредственно жал, так сказать, на гармонику.

Лаэртский: Можно ещё открыть одну тайну, что... тут я немножко о себе, если позволите, скажу, что в последнем альбомчике "Вымя", в песне, где бодрые кадрили, проигрыш идёт, - как раз принимал участие Евгений Фёдорович Гедике, но он просил об этом не писать, вот, и я уважил просьбу покойного.

Добрыня-Кремезной: Но дело в том, что...

Лаэртский: Да дело плохо! Просто плохо.

Добрыня-Кремезной: Честь ему перед смертью предоставил, действительно, было что вспомнить, наверное, старине.

Лаэртский: Да.

Добрыня-Кремезной: Но давайте всё-таки немножечко вернёмся к сновидениям.

Лаэртский: Скажите, пожалуйста, тут мы подошли непосредственно к Шеллингу. Шеллинга многие считают, в частности, все те же...

Добрыня-Кремезной: Вы имеете в виду Генриха?

Лаэртский: Генриха, да. Генриха Шеллинга и его помощника, ассистента Бурдаха. Многие считают их...

Добрыня-Кремезной: Бурдаха только. Бурдах, по-моему.

Лаэртский: Бурдах! Он же был араб.

Добрыня-Кремезной: А!

Лаэртский: Бурдах. Бурдах-бурдах, бах-бах, бах-бах.

Добрыня-Кремезной: Вы о его первом помощнике.

Лаэртский: А у него два было?

Добрыня-Кремезной: Да, один - немец, один - араб.

Лаэртский: Простите, по-моему, его вместе с Бурдахом-то и четвертовали, в общем-то.

Добрыня-Кремезной: У вас неверная информация, в то время уже начали колесовать. Это уже XVI век наступил.

Лаэртский: Причём тут нужно рассказать немножко о Шеллинге. Ведь он как говорил? Что как бы ни был, говорит, крепок сон, даже до степени так называемого мёртвого сна, то есть когда человек спит...

Добрыня-Кремезной: Да несчастье помогло, даже поговорка такая была: "не был крепок сон, да несчастье помогло", да.

Лаэртский: Вот, то всё равно сильными внешними раздражениями можно разбудить человека. И Шеллинг заставил Бурдаха, чтобы Бурдах гонял его по длинным коридорам шеллинговского замка, это, по-моему, суток трое он его гонял, тот, в конце концов, вырубился без задних ног, буквально прямо, где бежал, там и упал. И, чтобы проверить эту теорию, собрали значит, они всех учёных, практически там были все - и Гамильтон, Ульриц, Гартман, даже Шопенгауэр был, у него это описано.

Добрыня-Кремезной: Полный спектр, да.

Лаэртский: Да, они все, значит, собрались на трибуне, и он стал его оживлять, - вы помните эту историю, - пытаться разбудить. И, в общем, это разбуждение и прошло до того, что его четвертовали, получилась какая-то парадоксальная ситуация, он так и не проснулся.

Добрыня-Кремезной: Но...

Лаэртский: Представляете, чего ему снилось. Нет, нет...

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что они просто...

Лаэртский: Нет, Добрынь, представляете, что снилось вообще? Что снилось Шеллингу, когда...

Добрыня-Кремезной: А я вам скажу, что - ничего не снилось.

Лаэртский: Почему?

Добрыня-Кремезной: Дело в том, совершенно точно установлен факт, что когда человек испытал чрезмерную нагрузку, то есть занимался тяжёлой физической работой довольно продолжительное время...

Лаэртский: Четверо суток.

Добрыня-Кремезной: И, что называется, заснул мёртвым сном, то вот в этом-то как раз мёртвом сне, в девяносто девяти процентах случаев, не бывает сновидений.

Лаэртский: Так, простите, вы не путаете ли с летаргическим сном?

Добрыня-Кремезной: Не-ет, не-ет.

Лаэртский: Потому что Шеллинг заснул мёртвым.

Добрыня-Кремезной: Не-ет! Ну что-о вы! Ну что!..

Лаэртский: А тогда, получается, его теория-то была неверна.

Добрыня-Кремезной: Нет, дело в том, что она верна в аспекте простого сна, суточного. Мы вообще разделяем, так сказать, сон суточный...

Лаэртский: Так мы же говорим о мёртвом сне, он-то и говорил... нет, суточные - это щи, простите.

Добрыня-Кремезной: Не-ет, не-ет.

Лаэртский: Нет, простите, он говорил как? Нет, вы хотите слукавить, Святослав Романович вы наш, Добрыня. Дело в том, что Шеллинг говорил, что если человек впадает в любой сон, даже в мёртвый, суперкрепкий сон, но не летаргический, его можно разбудить достаточно сильным воздействием, мы же...

Добрыня-Кремезной: По щекам обычно.

Лаэртский: По щекам или вставить горящую бумагу, как мы делаем нашим сотрудникам.

Добрыня-Кремезной: Самый надёжный способ - до литра воды вылить на лицо спящего.

Лаэртский: Или такую мощную клизьму...

Добрыня-Кремезной: Но менее трёхсот граммов.

Лаэртский: ...клизьму можно такую же поставить, сразу бодрит.

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что, пока вы будете перевёртывать, есть шанс, что он до того, как вы, так сказать, навостритесь, уже проснётся. Тем более...

Лаэртский: А так и наша цель его разбудить! Нет, вы всё-таки противоречите сами себе. Давайте по порядку.

Добрыня-Кремезной: Мы же с вами...

Лаэртский: Стойте, стойте.

Добрыня-Кремезной: ...не будем же говорить о процессе пробуждения? Это тема для отдельных бесед.

Лаэртский: Безусловно, нет, дело в том, что я эту тему поднял почему? Потому что Эмма Яковлевна Сушкова-Ляхович спрашивает у нас, постоянная наша, пенсионерка, радиослушательница заслуженная, у неё пять значков "Эха Москвы", и вы хотите оставить её вопрос без ответа. Она спрашивает: "Почему Шеллинг, который утверждал, что даже если сон..."

Добрыня-Кремезной: В руку.

Лаэртский: "...мёртвый сон, так называемый мёртвый сон, то сильными воздействиями, говорил Шеллинг, можно человека разбудить, был не разбужен после того, как был загнан этим Бурдахом и..."

Добрыня-Кремезной: Но они его загнали до физического истощения, тут уже речь идёт не о каком-либо сне, ведь у вас там обозначено, в записной книжке, что он три дня не спал. На самом-то деле...

Лаэртский: Четыре.

Добрыня-Кремезной: Тридцать.

Лаэртский: Ну, не может этого быть, тридцать дней, тогда бы и Бурдах бы тоже бы... Не добегался. Нет, нет, вы простите.

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что он умер непосредственно от истощения, то есть его сон...

Лаэртский: Неправда, неправда. Вы...

Добрыня-Кремезной: ...не смог компенсировать...

Лаэртский: Вообще я знаю, я знаю, что...

Добрыня-Кремезной: Нет...

Лаэртский: ...вы не любите Шеллинга...

Добрыня-Кремезной: Не люблю.

Лаэртский: Не любите, вы сейчас лукавите. Дело в том, что Ческ присутствовал при этом, делал медицинское освидетельствование. Оно сохранилось в архивах.

Добрыня-Кремезной: Ческу нельзя доверять. Это...

Лаэртский: А Моцли? Моцли? Моцли тоже присутствовал! И, уж извините - мнение двух учёных мужей, что Шеллинг был в тот момент жив и здоров. Он не был дохл, извините, мёртв. Все органы функционировали - то есть, он просто спал. Причём известно, что Моцли и Ческ друг друга не знали...

Добрыня-Кремезной: Вы меня убили наповал.

Лаэртский: Что теперь скажете?

Добрыня-Кремезной: Я признал, признал, признал, признал, но я не признал его правоту. Я признал просто то, что вы меня переубедили. Хотя я всё-таки хочу добавить к этому следующее. Что есть вообще процесс, о котором мы с вами сейчас говорим? Это всего-навсего попытка организма восполнить ту затраченную энергию в течение дня, дабы на следующий день человек проснулся обновлённым. Так вот, если человек просто выжат, как лимон, что как раз и произошло...

Лаэртский: С Шеллингом.

Добрыня-Кремезной: Да. То сновидения не будет, и мы не можем связывать неудавшееся пробуждение с наличием или же отсутствием сновидений. Мы его можем связывать только с тем, что человека, попросту говоря, загнали. Ведь в том случае с Шеллингом описана пена. Пена, как вы знаете, проявляется в двух случаях: когда человека, так сказать, уездили...

Лаэртский: Простите, извините, что я вас перебиваю...

Добрыня-Кремезной: Или же когда приступ эпилепсии.

Лаэртский: Но дело в том, что тут, действительно, тут я с вами соглашусь...

Добрыня-Кремезной: Кстати, тоже интересная тема - сны эпилептиков.

Лаэртский: Нет, простите, насчёт пены я тут был не прав, действительно, всё это содержится в архивах, то есть Ческа...

Добрыня-Кремезной: На самом деле удушение настало оттого, что пена засохла просто.

Лаэртский: ...не было... нет, дело в том, что Ческ ограничивался внешним осмотром, а Моцли раздел Шеллинга и обнаружил, что пена выходит из анала и изо всех, в общем-то, частей тазобедренного сустава.

Добрыня-Кремезной: Включая ноздревые.

Лаэртский: Включая ноздревые, естественно. Но они прочистили это дело.

Добрыня-Кремезной: Простите, у трупа-то, конечно, можно прочистить.

Лаэртский: Извините, но они же производили пульпацию и пальпацию!

Добрыня-Кремезной: Не-ет, нет.

Лаэртский: Производили, всё в документах, всё доказано, нет.

Добрыня-Кремезной: Тогда не было явлений видеозаписи, поэтому все эти протоколы и акты о смерти уважаемого Шеллинга, они в какой-то степени могут быть подтасованы. Потом уважаемый Моцли, которым вы меня, собственно говоря, и сразили, вы согласитесь, в его протоколе об осмотре трупа...

Лаэртский: В их протоколе.

Добрыня-Кремезной: В их протоколе осмотра трупа...

Лаэртский: Потому что вы... да.

Добрыня-Кремезной: ...не обозначена причина смерти. А на самом деле была фикция. Собственно говоря, захлебнулся своей собственной рвотной массой.

Лаэртский: То есть вы хотите сказать, что Шеллинг был четвертован, уже будучи мёртвым?

Добрыня-Кремезной: Безусловно. И крайне свидетельствуют об этом так называемые трупные пятна.

Лаэртский: Ну что же, поскольку эти слова звучат из уст потомка голландского врача Иоганнеса Вира, я складываю оружие, сейчас мы ненадолго с вами прервёмся, затем продолжим разговор. Напоминаю, что в гостях у нас Святослав Романович Добрыня-Кремезной, потомственный учёный, профессор-психоаналитик.

[ ... ]

Лаэртский: Ну что же, Святослав Романович, мы закончили с нашим другом, разобрались, я хочу перейти теперь к следующей теме, которую тоже многие наши радиослушатели затрагивали - это тема трактования снов тогда и нынче. Ведь, как сказал известный учёный Карпентер, в те времена люди обладали, как ни странно, более серьёзным музыкальным образованием. К примеру, крестьяне как-то, скажем, сны толковали по-простому: огурец - к урожаю, печка - к беременности, ну, образно говоря, да? Тогда как...

Добрыня-Кремезной: Нет, вы достаточно точны.

Лаэртский: Безусловно, я же изучал это. Тогда как более высокое общество светское... скажем, там человек, не умеющий играть на фортепиано - это всё равно, что сейчас человек, не умеющий водить автомобиль...

Добрыня-Кремезной: Безусловно.

Лаэртский: И Карпентер говорит, что эта сама игра на фортепиано и вообще такое слияние человеческого существа с музыкой рождало более яркие сновидения, которые нужно было трактовать более глубоко.

Добрыня-Кремезной: Не совсем так, не совсем.

Лаэртский: А мы куда, мы - куда? Не возвращаемся ли мы сейчас назад, к моркови и печке? Что на эту тему скажет нам потомок Иоганнеса Вира? То бишь вы?

Добрыня-Кремезной: Скажу я на это следующее. Раньше прослеживалась такая тенденция: наиболее образованные люди имели наименее окрашенные сновидения; в то же время, люди, которые имели ограниченное культурное образование и жизнь которых была однообразна - в эту подгруппу входили крестьяне, ремесленники, беженцы, то есть, их жизнь была мало насыщена впечатлениями, как правило, эти люди даже в лучшие свои времена удалялись от собственного дома не далее чем на милю...

Лаэртский: Особенно беженцы.

Добрыня-Кремезной: ...до ближайшей таверны. Да. Так что я хотел сказать?

Лаэртский: Ничего-ничего-ничего, вы продолжайте, не волнуйтесь. Это телефонист, он проверяет что-то...

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что современный взгляд... да, потому что хотелось бы всё-таки...

Лаэртский: ...с нашей связью какие-то проблемы, он сейчас тут делает какие-то, оставьте... Да-да-да-да-да, продолжайте.

Добрыня-Кремезной: Да, так что я хотел сказать?

Лаэртский: Вот тут, это самое...

Добрыня-Кремезной: Сон как таковой...

Лаэртский: А проводок этот сюда...

Добрыня-Кремезной: ...является...

Лаэртский: Да не сюда, вот сюда проводок!..

Добрыня-Кремезной: ...отражением жизни, собственно говоря...

Лаэртский: Во-о, замигал.

Добрыня-Кремезной: ...индивидуума.

Лаэртский: Замига-а-ал! Замига-ал...

Добрыня-Кремезной: И если жизнь достаточно бедна...

Лаэртский: Ушёл телефонист.

Добрыня-Кремезной: ...то сон, наоборот, богат своими эмоциями, поскольку эмоции человека от природы проявляются менее или более в реальном миру. В мире же сновидений эмоции компенсируются. То есть недостаток эмоций в быту человека компенсируется обилием эмоций во сне. Ведь недаром же известный химик Дмитрий Сидорович Менделеев свою таблицу увидел во сне. То есть, спрашивается, как?

Лаэртский: Да. А мне, кстати, кажется, что вот...

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что Менделеев до...

Лаэртский: ...мне кажется, что, мне кажется, что...

Добрыня-Кремезной: ...этого сна, собственно говоря, видел всего один химический элемент.

Лаэртский: ...мне, мне, кстати, кажется, что Дмитрий-то Менделеев слукавил.

Добрыня-Кремезной: Безусловно!

Лаэртский: Поскольку наверняка ему задавали вопросы: "А как такое могло произойти?" Я думаю, что это долгая длительная разработка этой таблицы назад.

Добрыня-Кремезной: Менделеев вообще до того, как...

Лаэртский: Это просто чтоб отстали от него. Типа: "А приснилось! А приснилось"...

Добрыня-Кремезной: Нет, на самом деле приснилось, это, так сказать, подтверждённый факт, потому что...

Лаэртский: Кем?

Добрыня-Кремезной: ...первоначально таблица Менделеева состояла из четырёх минералов.

Лаэртский: Простите.

Добрыня-Кремезной: Туда, значит, входила вода, земля, огонь и, собственно говоря, воздух.

Лаэртский: А отец современной психофизики Фехнер, между прочим, утверждает...

Добрыня-Кремезной: С Фехнером сложно не согласиться.

Лаэртский: А вот Фехнер как раз утверждает, что это была полная фальсификация, что Менделееву приснилась эта таблица Менделеева.

Добрыня-Кремезной: Тут мы с вами подходим к такому аспекту, как подлинность сновидений.

Лаэртский: Подлинность сновидений!

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что на сегодняшний день даже мне!..

Лаэртский: А-а! Вы думаете, что, может быть, ему могла присниться матрица.

Добрыня-Кремезной: Даже мне...

Лаэртский: Матрица.

Добрыня-Кремезной: Даже мне иногда снится...

Лаэртский: Матрица.

Добрыня-Кремезной: ...матрица.

Лаэртский: Ну, матрица снится.

Добрыня-Кремезной: Безусловно.

Лаэртский: А уже чем её заполнить, это дело, так скажем, утра. То есть ты с утра проснулся, - я не имею в виду вас, - проснулся с утра, типа, смотришь - матрица.

Добрыня-Кремезной: Нет, я тоже с утра просыпаюсь.

Лаэртский: Безусловно. Но если во сне приснилась человеку матрица, то уже...

Добрыня-Кремезной: Матрица матрице рознь.

Лаэртский: Да, гл... нет, если матрица, скажем, такая, что в неё можно вместить таблицу Менделеева.

Добрыня-Кремезной: Совершенно правы. Менделееву приснилось, конечно, не расположение...

Лаэртский: Не хилая матрица-то, а именно коробочка, клеточка.

Добрыня-Кремезной: Сама-то, да, так сказать, структура геометрическая.

Лаэртский: Вот это и говорит Фехнер.

Добрыня-Кремезной: Да. Так я же с самого начала сказал, что с Фехнером не соглашаться - это себе же во вред.

Лаэртский: Но я заметил искорку такую нелюбви к Иоганнесу Фехнеру в ваших глазах.

Добрыня-Кремезной: Мы, учёные, тем более учёные с большой буквы, всегда ревностно относимся к своим оппонентам. Тем более, Фехнер-то, старина, жил сами помните когда. Ведь помер он, бедняга, в девятьсот десятом, то есть сразу после...

Лаэртский: Нет, вы имеете в виду, значит, его отца. Это я оговорился.

Добрыня-Кремезной: Тот Фехнер, он играет на бирже, что вы.

Лаэртский: Я имел в виду не Иоганна Фехнера, а Сергея Фехнера.

Добрыня-Кремезной: Но он играет на бирже. Сейчас.

Лаэртский: Я не знаю, может быть, сейчас, но, по крайней мере, до сегодняшнего дня и до встречи с вами он считался отцом современной психофизики, папа. Просто папа. Достаточно сказать...

Добрыня-Кремезной: Это его папа считался отцом современной психофизики.

Лаэртский: А... А-а, тогда, в то время.

Добрыня-Кремезной: В ваше вычисление вкралась ошибка.

Лаэртский: Хорошо, а кто сейчас у нас отец современной психофизики, вот как вы считаете?

Добрыня-Кремезной: Добрыня-Кремезной.

Лаэртский: Ну, что же...

Добрыня-Кремезной: Вы надеялись услышать другой ответ?

Лаэртский: Нет, конечно, нет, конечно, и не надо по этому поводу язвянничать.

Добрыня-Кремезной: Хорошо. Наконец-то мы остановились на абсолютно истинных вещах.

Лаэртский: Вот... Да.

Добрыня-Кремезной: Да. Теперь, всё-таки, что касается того, как подтвердить или опровергнуть истинность сновидения.

Лаэртский: Как?

Добрыня-Кремезной: Да никак. То есть, на сегодняшний день - даже мне! - не удалось разработать методику, которая бы позволяла перевести видение во сне на какой-то цифровой или же магнитный носитель.

Лаэртский: А, то есть вы имеете в виду запись снов.

Добрыня-Кремезной: Да. На сегодняшний день наиболее практикуемым методом являются зарисовки со слов индивидуума, испытуемого, зарисовки профессиональным художником-мультипликатором картин сна с последующим наложением их, то есть по методу мультфильма, и с дальнейшим просмотром. Эти зарисовки делают...

Лаэртский: А производилось ли в данные моменты...

Добрыня-Кремезной: В течение очень длительного времени...

Лаэртский: А потом испытуемый, так скажем, просматривал...

Добрыня-Кремезной: Да, в течение года...

Лаэртский: ...говорил, истинно...

Добрыня-Кремезной: ...составляется раскадровка, делается, получается приблизительно двух-трёх-, иногда - пятиминутный мультфильм, нарисовывается порядка десяти-пятнадцати тысяч фрагментов. И иногда мы можем в реальном, так сказать, времени наблюдать эволюцию человека как личности и в то же время выявлять какие-то патологии, потому что, безусловно, я, может быть, сейчас открою некоторую истину...

Лаэртский: Ничего-ничего.

Добрыня-Кремезной: Да, для радиослушателей. Действительно, по снам, в отличие от того, что древние сонники трактовали сны, значит, по какому-то...

Лаэртский: Как попало, собственно.

Добрыня-Кремезной: Да, вся трактовка сводилась к тому, что в будущем вас ждёт такое-то или такое-то событие. Мы можем, помимо научной трактовки сновидения, также поставить диагноз человеку на основании анализа его сновидений. К примеру, недавно к нам обратилась девушка, назовём её "девушка Эм". Дело в том, что я не могу просто называть её имя...

Лаэртский: Ну, правильно, часто, часто встречающееся имя Эмма, она, в общем-то...

Добрыня-Кремезной: Да. С жалобой на то, что ведущие психотерапевты не могут определить, в чём же причина её неврозов...

Лаэртский: Эмминых неврозов.

Добрыня-Кремезной: А дело в том, что эти неврозы очень были тяжёлыми и подчас вели к задержке физиологических процессов...

Лаэртский: Извините, а ногти она грызла?

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что внешние проявления индивидуума - это не моя стезя.

Лаэртский: Понятно.

Добрыня-Кремезной: Вот. Возможно, и грызла. Это лучше спросить у уборщицы нашего института. Она обычно выметает то, что остаётся после клиентов.

Лаэртский: Будьте здоровы.

Добрыня-Кремезной: Да-да. Так вот, значит, путём...

Лаэртский: Это вообще ничего не значит, потому что...

Добрыня-Кремезной: ...путём зарисовки её сновидений...

Лаэртский: ...возможно, что могли и доктора накидать.

Добрыня-Кремезной: Были случаи.

Лаэртский: Скажите, пожалуйста, а известный случай ещё из, скажем так, истории эпохи Возрождения, в то время известный невропатолог Гёглинс Джексон, насколько вы знаете, вдруг, неожиданно проснувшись однажды утром, резко зарисовал своё сновидение. Это единственная картина Гёглинса, находится сейчас она в Пушкинском музее...

Добрыня-Кремезной: Как ни странно, это...

Лаэртский: Называется она, ну, вы знаете...

Добрыня-Кремезной: Безусловно.

Лаэртский: "Баба с кувшином".

Добрыня-Кремезной: Да, и на сегодняшний день... нет, одну минуточку, на сегодняшний день это единственное сохранившееся до наших дней изображение Вильгельмины IV.

Лаэртский: Так вот в том-то и дело, что Гёглинс, который был...

Добрыня-Кремезной: Жил в совершенно другой стране.

Лаэртский: Жил в совершенно другой стране, он был известным дворянином, практически был приближен к норвежскому королю...

Добрыня-Кремезной: Фридриху IV, да.

Лаэртский: Фридриху IV, вдруг, через пять лет после того, как он зарисовал вот эту "Бабу с кувшином"...

Добрыня-Кремезной: Совершенно случайно это обнаружилось.

Лаэртский: И, пожалуйста: они уже муж и жена, и она уже вот...

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что ведь это вызвало большие гонения...

Лаэртский: Гонения вызвало, а потому что...

Добрыня-Кремезной: И кончилось дело тем, что сто семьдесят трактователей сновидений были колесованы, двое были, так сказать, потоплены...

Лаэртский: Один покончил жизнь самоубийством, я знаю.

Добрыня-Кремезной: Да. Сто семьдесят первый. Времена инквизиции - вообще достаточно жестокие времена, и то, что не могла объяснить тогдашняя современная наука, естественно, объяснялось как ведьмачество, колдовство и чёрная магия. Этих людей...

Лаэртский: Или гальваническая возбудимость, кстати, что тоже...

Добрыня-Кремезной: Безусловно...

Лаэртский: Потому что врачи, а врачи...

Добрыня-Кремезной: Тогда ещё не родился Энрико Гальвани, поэтому... это сейчас мы так можем бросаться терминами - гальваничный, так сказать... сернокислотный.

Лаэртский: Так, извините, как раз Энрико Гальвани-то, его и назвали по имени самого процесса.

Добрыня-Кремезной: Да, в данном случае мы сталкиваемся с тем, что...

Лаэртский: Это всё равно, что, например, Октябрина или Ревмарк.

Добрыня-Кремезной: Это как раз первый человек, которого...

Лаэртский: Так же и здесь такой. Но картина Гёглинса, она же висит, как доказательство, и все знают, что она была написана за восемь лет до его встречи с "Бабой с кувшином". И именно так он её и встретил: она стоит, понимаете ли, так - пть! С кувшином стоит...

Добрыня-Кремезной: Мы плавно с вами...

Лаэртский: Как на картине.

Добрыня-Кремезной: Плавно с вами подошли к так называемому эффекту дежавю. Очень многие современные учёные пытаются объяснить этот...

Лаэртский: Во сне!

Добрыня-Кремезной: Правильно вы сказали.

Лаэртский: Да.

Добрыня-Кремезной: Объяснить это явление тем, что, дескать, происходило это с вашим папой и мамой или вообще в другой жизни. Ничего подобного.

Лаэртский: Вот смелое утверждение.

Добрыня-Кремезной: Ничего подобного.

Лаэртский: Смелое утверждение, Святослав Романович.

Добрыня-Кремезной: Ничего подобного! Дело заключается в следующем. Человек запоминает не все сны, которые он видит, и разбуженный человек может вспомнить то, что ему снилось в последнюю минуту до побудки не позже, чем через три минуты. То есть если человека озадачить сразу по пробуждению вопросом: "Что же вам, уважаемый, снилось-то? Почему вы, простите, заплевали весь потолок?" В течение первых трёх минут он вспомнит, что, да, действительно, ему снилась вот та самая тётка...

Лаэртский: С кувшином...

Добрыня-Кремезной: Да, и это и вызвало такую бурную физиологическую реакцию. А если вы будете спрашивать его по истечении этих трёх минут, то он не вспомнит, были случаи, что люди не вспоминали даже своего собственного имени.

Лаэртский: Вы имеете в виду три минуты, это называется, так скажем, межрамье между сном и бодрствованием, некое такое послесонное расперды, когда человек ещё вот...

Добрыня-Кремезной: Называется межпоездной зазор у работников метрополитена.

Лаэртский: Да-да-да. Вы знаете, давайте сейчас ненадолго прервёмся, а затем продолжим наш с вами разговор.

Добрыня-Кремезной: Хорошо.

[ ... ]
 

 1   2   3   4 

 

  laertsky.com  |  монморанси  |  1998
продукция
Условия
Футболки
mp3 Лаэртского
mp3 Монморанси
mp3 Silver Rain
Видео и прочее
Фоновые картинки
Рингтоны
игры
Убей телепузика!
Настучи по щщам
Дэцылл-Киллер
Долбоёбики
Охота на сраку
прочее
Читальный зал
Музей сайта
Гостевой стенд
Картинки недели
Архив рассылки
Голосования
"Месячные"
подсчетчики

 

 

Александр Лаэртский: laertsky@mail.ru. Администрация сайта: vk@laertsky.com.
По всем деловым вопросам пишите на любой из этих адресов.
При использовании оригинальных материалов сайта просьба ссылаться на источник.
Звуковые файлы, размещённые на сервере, предназначены для частного прослушивания.
Несанкционированное коммерческое использование оных запрещено правообладателем.
  laertsky.com     msk, 1998-2017